马云马斯克对话实录他们近一小时里都说了什么

（原标题：马云马斯克对话实录：信任咱们，信任人类，信任年青人）

汹涌新闻记者 陈宇曦 包雨朦

8月29日，2019国际人工智能大会在沪正式开幕。500余位国内外顶尖高校、职业领军企业、国际组织的重要嘉宾聚集上海。全球AI知名企业首领齐聚。

当天上午，特斯拉联合创始人兼首席执行官马斯克（Elon Musk）和阿里巴巴集团董事局主席、联合国数字协作高等级小组联合主席马云进行了一场“二马对话”。

在这场近一小时的对话中，马云和马斯克的对话论题触及AI对日子的影响、火星方案、教育等。当现场提示只剩5分钟时，马云提议评论自动驾驶，但马斯克挑选了日子的论题。

马云说，AI可以协助环境安稳，AI可以协助人类更好了解自己。

“人们可以日子得更好日子更久，可是怎样日子更健康？是要去更好了解咱们自己。我百分百确认人们会活更久。”马云称。

马云表明，我不想人们把愿望寄托在科技上，不是科技改动国际，而是愿望改动科技然后影响国际。

在终究的总结中，马云呼吁：“信任咱们，信任人类，信任年青人。”

下为东方网收拾的对话实录，全文近7000字：

主持人：欢迎两位，十分高兴你们到会今日的会议，咱们都很期望这次对话。大屏幕上会打一些要害词，请你们直接点一下你们感爱好的要害词进行对话。

论题一：AI

100年后的AI是什么样？怎样影响咱们现在的日子？

马斯克：说说AI吧。在中文里AI是不是指的是爱这个意思？

马云：我不喜爱AI被称为人工智能，我称它为阿里巴巴智能。

马斯克：我也这么感觉。一般咱们都会轻视人工智能的才能，他们觉得或许就像是聪明的人罢了。实际上，人工智能比这个凶猛得多，或许比最聪明的人还要聪明。

马斯克：我看到AI研究人员犯的最大过错便是假定他们很聪明，实际上和AI比较不见得如此，他们觉得机器不会比人聪明，实际上机器很有或许比人聪明得多。面对这个状况咱们应该做什么呢？我也不知道，我也不确认，我期望AI会是好东西。

马斯克：有一句老话，假如打不过他们就和他们组成团队吧。我所开发的公司便是这样，意图便是让咱们加入到AI战队里边。现在咱们现已和手机、电脑连在一块了，咱们现已成为带有机器特征的人了，机器在你生命相当于你生命的延伸，你脱离了手机像少了一个手臂。

马斯克：与人的思想速度比较，现在的人工智能太慢了。假定一个核算机多几个服务点的核算才能，每个毫秒在核算机来说是极大前进，关于咱们来说这不算什么。了解人类的自然语言关于核算机来说十分短，像鲸鱼在发的声响，每秒钟最多一百个字节左右的信息关于电脑来上太快太短太慢了。核算机可以逾越你几十万倍数字通量的办法进行对话，核算机看人必定会觉得特别无聊，似乎看着人就觉得无聊的人类。这是我想说的人和核算机的不同。

马云：我特别惊奇于你关于科技的愿景。我不是搞高科技的人，我是讲日子的，我觉得AI可以给全国际，给社会翻开一个新的篇章，让咱们更好的了解自己，而不是彻底了解外部的国际。

马云：今日要猜想未来很难，特别难。99.9%的猜想都是错的，只要0.001%的猜想是对的。为什么对呢？那是命运好，许多状况80%的数据是错的。

马云：关于人工智能，关于阿里巴巴的智能，我跟高兴它们可以更好的了解人类的实质。许多人忧虑人工智能，他们需求对自己有更多的自傲。今日许多问题没有处理方案，可是未来会有，青年人会有处理方案。我很达观，我不觉得AI是一种要挟，我不以为人工智能是很恐惧的东西，由于人类很聪明。我觉得AI很好很有意思，咱们会拥抱它。

马斯克：告知咱们一个实际，现在电脑前进的速度是惊人的。比方玩电子游戏，往前看40年50年，或许你会有两个方块的单机游戏，可是现在可以许多人在一个游戏平台上一同打游戏，前进巨大。越来越多的游戏做得越来越实在。科技在未来依然会有十分巨大的开展。

马斯克：人类文明有7000年前史，这个人类文明史从文明视点来看凹凸崎岖十分凶猛。我不是个天然的达观或许失望的人，但未来科技开展将会逾越咱们了解它的才能。我不知道这样是功德仍是坏事。

论题二：火星

马云：点一下火星的要害词，传闻你要去火星？我对火星没有爱好，我刚从火星回来。我对地球上发作的全部更感爱好，为什么咱们对火星这么猎奇。

马斯克关于火星，咱们需求采纳举动。我没有考虑过外星人。外星人在哪里，这是一个问题。为什么没有找到外星人，有些人找到外星人，说去过51区吗？我说别恶作剧了，有外星人我必定知道。

马斯克：我觉得咱们需求更进一步了解国际的实质，以确保咱们可以进入到不同的行星日子。这并不是由于我觉得地球没有期望了，但毕竟存在这种或许，即便咱们尽了最大的极力，地球仍是有或许会发作人类无法操控的作业，外部力气或许内部事物导致文明被消灭或许咱们遭到满足的要挟以至于咱们只能搬到别的一个星球去日子。

马斯克：换句话说，地球45亿的日子傍边，现在第一次有或许让生命脱离地球日子，之前是没有或许的。可是这个时机窗口会有多久，长或许短都有或许。假定时机窗口不长，咱们需求赶快捉住时机窗口。这是我的观念。

马云：捉住地球的未来，没有那么简单。可是未来的一百年咱们要尽或许做好。我很敬佩你开发火星的勇气，我身边有许多人在极力提高现有地球的开展。要把100万人送到火星很好，可是咱们要关怀70多亿地球人的开展，让地球更可继续开展，我不是火星的粉丝，就像爬到山顶往下再走一步就去火星了，可是回不来了。我感觉去火星便是回不来的感觉，别那么做。

马云：我也不喜爱爬喜马拉雅山，有一天假如有电梯的话，我期望可以坐上电梯到喜马拉雅顶上看看。咱们在地球花十分多的时刻，不论人类文明多久，一百万年，五十万年，可是每个人在地球上最多一百年的生命，咱们不或许把未来一切问题都处理，可是咱们有必要对未来担任。咱们要很重视现在的日子怎样可以更好。假如经过AI、经过人工智能，人类能更好了解自己的话，咱们就可以更好地提高国际。

马云：曩昔的200年，人类期望可以更好的了解其他人，可是我对AI感爱好的一点。由于AI可以让你更好的了解自己，更好了解人类的实质。我传闻你要在地球内部往下挖，这个主意很好。咱们需求对外部空间坚持爱好，也需求在地球上极力作业提高咱们的日子。这是我想要的。

马斯克：我也是支撑地球的。但有一天当人类成为多星球生计的生物时，人类社会将有或许完成逾越地球的更大开展。从资源的视点说，这国际只需求运用大约最多1%的资源用来研发去完成多星球日子，并不需求太多投入。我觉得这是针对未来比较正确的一个出资。

马斯克：比方用特斯拉新动力电动车，用电池、太阳能作为动力处理方案，可以部分处理动力的可继续开展问题。我很激动特斯拉能来到上海特斯拉（我国）团队做得十分棒，，上海的超级工厂十分令人震慑。我很惊喜特斯拉在上海取得的巨大的前进，全国际都看到了一个好的事例，一个立异企业在我国可以取得多好的开展，这是十分令人称羡的，我向咱们问候，你们太棒了。之前我在其他当地没有看到过这样快速的开展，我国便是未来，未来是十分令人激动的。

马斯克：我国的创业企业开展速度像火箭一般，他们现已进入轨迹了，我很尊重这样的立异型的“火箭企业”。

论题三：作业与作业

马云：再选一个论题，作业、生命选一个。

马斯克：选作业吧。

马云：可以。人工智能将为咱们发明什么新作业，或许这种改动现已开端了？对此你怎样看？实际上人们所忧虑每一个技能的改造，曩昔100年咱们一向忧虑新技能将会带走作业时机，实际上咱们发明晰许多作业时机。

马云：未来20年里边，咱们寿数会更长，生命科学技能可以让咱们活100年或许120年，乃至祖祖父还在极力地作业，但这不必定是功德。为什么要有那么多作业？我觉得一周作业3天，一天作业4小时很好了。

马云：咱们有电，电让咱们有更多的时刻，晚上可以去唱歌唱，跳跳舞。有了人工智能之后，人们会有更多的时刻去享用作为人的趣味。我大约去过300多个不同的城市，我父亲或许去过30个城市，我爷爷最多去过3个城市。我的孙辈或许去过3000个城市，可以坐特斯拉去，可以一向在路上，一向在游览。我觉得咱们不需求太多作业，往后咱们需求的作业便是让咱们高兴，让咱们高兴，让咱们体验日子，享用人类的日子。

马云：我不会太忧虑作业。首要咱们会有许多作业，第二点咱们不需求许多的作业，第三很有意思的一点，农业年代咱们平均寿数大约30或许35岁，工业年代有了技能革新之后，人们可以活到70岁，在人工智能年代，人们或许会活到100年，这是我的猜想。现在有一个问题，人们日子越来越好的时分，就不想生孩子了。咱们会有许多作业可是没有人想去做，咱们需求人工智能和机器人来照料老年人。你不必定会因而很高兴，由于当你爷爷的爷爷说“我明日还要上班”，这实际上是一种灾祸。

马云：咱们没有办法猜想未来，可是咱们应该做好预备：咱们将进入这样的年代，每个人能活120岁，会有许多新的问题，这是我的观点。

马斯克是的。往后人工智能会使得作业失掉含义，或许终究的作业便是写AI软件，终究或许AI自己都会写软件了，所以我主张咱们去学工程、物理或许做一些和人互动的作业。当然还有艺术。咱们还要考虑一下神经衔接的问题，否则的话咱们就要落后了。咱们必定要赶快做这个作业，咱们所剩的时刻也不多了。

马云：我历来不忧虑自己处理不了的问题，我让他人处理，假如没有人处理就让它去吧。

论题四：教育

马云：我对教育很感爱好，讲一下教育吧。“未来要咱们把握哪些常识或许技能，然后有助于咱们取得更多的优势？关于年青想要从事人工智能的年青人你有什么主张吗？”

马云：我以为在未来不会有人工智能的专业人士。人们常常忧虑作业，我忧虑的是教育。一切的教育系统给孩子教的东西，教的办法主要是为工业年代所规划的，我信任机器会愈加聪明，会比人在未来聪明许多。人怎样可以做得更好，怎样变得更才智更聪明呢？咱们应该改动教育办法，改动教的内容。

马云：曩昔咱们专心的都是回忆，但核算机可以比你记住更好，算得更快，你想要跑得更快，但机器可以跑得比你更快。人类要更有构思，更有建设性，怎样教孩子有更多的构思、更有建设性呢？我觉得这是教育的要害。

马云：咱们可以花更多时刻来练习训练孩子去学艺术，学画画，学跳舞，这些都是构思的作业。咱们要了解一点，人历来没有办法制作一个人。核算机便是机器，机器便是一个玩具。咱们要有决心，机器只要芯片，而咱们有咱们的心，咱们的心是才智的来历。所以接下来的10年、20年，各个国家、政府应该去变革教育系统来确保孩子可以在未来找到作业，在往后每周只作业3天，每周作业4个小时，这是十分重要的。

马斯克：是的。要尽或许多地多学一点，让自己可以更好地猜想未来、发明未来。猜想未来最好的办法便是去发明未来。咱们要评价一下自己在学的东西，是不是可以让自己猜想未来，让自己削减过错？咱们可以经过这个办法来考虑教育。

马斯克：提到神经衔接，咱们可以把任何东西进行上传，任何技能都可以立刻上传。现在的教育是带宽很低十分慢的，讲课是最糟糕的。猜想未来时，咱们要犯更少的错也是很难的，并不必定99%是错，可是咱们常常错得许多。可是咱们仍是要去测验，不测验不可，要去测验、去调整，依据之前猜想的过错做调整。

马云：是的，去测验很好，咱们要永久有决心在未来做测验。过错可以说是人类最好的财物、最好的财富，人们忧虑人工智能灾祸的时分，我觉得这并不是灾祸或许人类犯的错，咱们要信任人类是可以改进过错，改进自己的。这就需求教育。

马云:今日在我国每年都有许多婴儿出世，这还不行，咱们需求更多。地球上最早的资源并不是煤炭、石油、电力，而是人类的大脑，怎样让人类大脑更有构思、更有建设性呢？怎样确保机器永久是人类的玩具和东西，而不是操控咱们呢？在我这一辈子傍边特别曩昔两年，咱们常常谈人工智能，说人类会被机器操控，我历来不想这些问题，由于这是不或许的。由于人是纷歧样的，机器是人类发明的。依据科学，人历来无法发明一个比自己更聪明的动物，在这里有许多聪明人，但咱们仍是没有办法发明一个更聪明的人。

马斯克：我十分不赞同你的观点。

马云：这十分好。

马斯克：咱们可以发明比咱们更聪明的东西，他们并不必定要是人。最早的文明是十分原始的，其时没有任何技能，仅仅跑来跑去，不要被他人吃掉，想要生计下来。现在咱们有取暖，有许多的食物，这些都是新的东西。咱们比曩昔聪明晰许多许多，这会继续下去，并不是终究的革新。 像你说的，聪明人犯的最严峻的过错便是自以为聪明。

马云：我举一个比方，哪个人类发明的东西比人更聪明？

马斯克：核算机现已在许多方面比人更聪明晰，咱们的方针在变得更高。比方曩昔下棋是聪明人才会下的，现在你的手机就可以下棋打败国际冠军。围棋曾经咱们觉得人比电脑强，可是李世石被阿尔法go 4：1打败了，阿尔法zero 100：0打败了阿尔法go。人们和核算机下围棋像你和宙斯斗争相同没有期望的，咱们差太远了。人类智力的寻求在越来越少的方面比核算机好，每个方面往后会被核算机越来越多的逾越，这是必定的，或许文明可以制胜，这是两个或许。

马云：核算机或许更聪明，可是人类要有更多的才智。聪明是学术驱动的，可是才智是经历驱动的。核算机很聪明，可是是人类发明晰核算机，我历来没有看到核算机发明一个人。

马云：第二点，提到围棋和下棋。和核算机下棋这很愚笨，像100年前人们发明晰机器，人们说我可以比轿车跑得快这是不或许的，只要傻子才会去和轿车去赛跑。围棋是为人类规划的，让人和人下棋的。棋是让人和人下的，为什么人要和核算机下棋呢？我历来不下棋，不好核算机下围棋。很高兴看两个核算机下棋，可是我关于和核算机下棋没有爱好。有些人很哀痛说核算机比人聪明，核算机下棋下得更好，我觉得和核算机下棋很傻，不要这样做，咱们要做咱们拿手的作业。

马斯克：人比核算机哪些方面比较强，会不会发作这样的状况？

马云：核算机仅仅人类发明的聪明的东西之一。核算机是聪明的，可是人类往后会发明更多的东西，会比核算机聪明更多，这是我的观点。

马斯克：关于人工智能，我的观点是，提到底你可以推动人工智能来处理问题，让人们有更多的自由度。有最多自由度的便是实际。比方下跳棋是很简单处理的，用传统的软件核算机就可以处理的，这别没有什么应战。可以说下跳棋有完好的处理方案，简直不或许赢，每一个套路都现已知道了。然后就有象棋，自由度比跳棋高许多，可是也是自由度数量级比较低的游戏。之后到了围棋，自由度比象棋高许多，所以咱们不断的在跳动自由度，数量级在不断的上升，智能的数量级也在不断的上升，可以彻底模仿人的各个方面。

马斯克：有人说现在咱们就活在一种模仿傍边，有人恶作剧说，假如日子便是一种游戏，那么咱们有什么观点呢？我觉得咱们的图象很好，情节也十分复杂，可是要让一个人重生取得彻底的认识或许还要20多年。你讲的出世率我并不忧虑，大多数人觉得人口太多了，可是这是一种过期的观点。假定人工智能可以带来一个夸姣的未来，国际在20年后面对的最大问题便是人口的溃散。20年后最大的问题便是人口的溃散并不是人口的爆破，咱们可以很清楚的预见20年后人类的状况。人类重生要花20年。

马云：我觉得这是很简单猜想的，我赞同人口的问题是一个巨大的应战。我国14亿人听起来许多，可是往后20年这会给我国带来巨大的问题，人口会下降，人口下降的速度会添加。加快溃散。

马斯克：有人辩驳说会有移民，从哪里移过来呢？还要去火星，火星也需求有人去住，现在那里没有人，现在只要一些机器人在那里。

马云：这是咱们需求特别注意的，咱们需求更多时刻有新的孩子出世。

马云：关于别的一个问题，在我的公司，有次序、有逻辑的作业，机器总是可以做得很好，假如没有次序或许逻辑，人类可以做得很好。你爱某些人基本上没有理由，没有任何道理，可是假如恨一个人，当我想要在一些人身上做一些坏作业就有逻辑了，一旦有逻辑AI可以比你做得很好。

马斯克：AI原本便是爱。

马云：你说得很对，AI国际傍边，AI假如可以带来爱的话，曾经假如你是一个成功的人士有必要情商和智商都高，未来想要在国际上生计下来有必要有LQ，便是爱的智商要高，否则在人工智能年代没有办法生计下来。

马斯克：我十分喜爱你的答复。

论题五：生命

马云：生命或许人类与机器，或许想要讲讲轿车自动驾驶，想要说哪个？

马斯克：我选生命。

马云：在人工智能协助下人类寿数会有多长，人工智能可以协助环境可继续开展吗？

马斯克：人类可以处理环境可继续开展的问题，我以为这并不是简单的作业。可是我觉得这是一个彻底可以完成的对未来的预言，咱们有必要采纳许多举动，一起继续这样的气势，完成环境可继续性。环境可继续开展方面我国是国际领导者，十分令人惊叹。国际上大约一半的电动车都是在我国制作的，这是曩昔几年的数字。现在并不是现已可以自高自大了，人类可以并且会处理可继续开展的问题。

马斯克：假如咱们可以做神经衔接的话，我信任年纪现已不太重要了，可以把状况贮存下来，像你把一个游戏保存下来相同。咱们可以把生物的变老问题处理，假如要去改动DNA的话，便是一个时刻的问题。人们会不会乐意去改DNA，这是要考虑的。很有或许人类会反应很好，假如真要延伸寿数的话要去改动DNA，但不知道是不是应该去做这件作业。

马斯克：我觉得AI人工智能彻底可以协助咱们完成环境可继续性，当人们对自己有更好了解的时分，人们会变得愈加正确愈加聪明。聪明的人知道想要什么东西，以及怎样完成。而真实才智的人知道不想要的是什么。当人类会运用人工智能时，可以更好的了解自己，我觉得也会有许多办法。人们可以住在一个健康的地球上，并且维护一个健康的地球。

马云：为什么我想要待在地球上，想要在地球上作业，想要做一切的作业协助地球变得更好，假如到外太空听上去很不错。假如咱们可以把资源都花在地球上，比方从海洋傍边取出废物，这比去外星更难，人工智能可以协助咱们完成这样的方针处理问题。

马云：第二，人类可以有更好的日子，日子得更长。咱们需求的是活得愈加健康，便是要更好的了解自己大部分的疾病是由什么形成的，其实都是由咱们行为形成的。我百分之百确认人们会活得更长，愈加健康，可是并不必定会日子得愈加高兴。假如你要高兴的话，咱们要重视的是价值百科观、咱们的愿景和咱们的使命，一起要有一个愿望。人们十分喜爱技能，对技能有愿望，我觉得技能应该和愿望共生，并不是技能改动咱们的国际，而是背面的愿望真实改动了咱们的国际。

马云：我期望咱们能把这个国际变得更好，协助74亿人活得更好、愈加健康，这便是国际的实质地点。我信任咱们将会十分高兴的作业。我很喜爱特斯拉的产品，让国际变得愈加洁净和清洁没有噪声，并且技能又十分好，十分高兴你能把工厂设在我国，咱们也需求做更多的作业改动咱们的国际，改进咱们的地球，确保人们关爱家人，关爱自己的健康，让人们活得愈加高兴。一起也要信任咱们，信任人类，信任年青一代。咱们今日要采纳担任任的情绪，可是咱们不可以为未来找到一切处理方案，人类犯错也是一件功德。人类假如可以从过错傍边学习也是一件功德，人类终究的逝世和消亡也是一件功德。

马斯克：我觉得你说的是对的，咱们要为认识持久的存在而斗争。

马云：我期望咱们能把这个国际变得更好，协助74亿人活得更好、愈加健康，这便是国际的实质地点。我信任咱们将会十分高兴的作业。我很喜爱特斯拉的产品，让国际变得愈加洁净和清洁没有噪声，并且技能又十分好，十分高兴你能把工厂设在我国，咱们也需求做更多的作业改动咱们的国际，改进咱们的地球，确保人们关爱家人，关爱自己的健康，让人们活得愈加高兴。一起也要信任咱们，信任人类，信任年青一代。咱们今日要采纳担任任的情绪，可是咱们不可以为未来找到一切处理方案，人类犯错也是一件功德。人类假如可以从过错傍边学习也是一件功德，人类终究的逝世和消亡也是一件功德。

马斯克：我觉得你说的是对的，咱们要为认识持久的存在而斗争。

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